Agnes Jongerius 'We moeten het niet overdramatiseren'

Interview door Karen Zandbergen en Lidwien Dobber met Agnes Jongerius. Verschenen in Trouw van 6 augustus 2011.

In de heuvels van het oosten van Duitsland nam Agnes Jongerius de tijd om de strijd om de pensioenen te relativeren. De FNV-voorzitter rekent er op dat haar achterban inziet dat het pensioenakkoord dat ze in juni met werkgevers en kabinet sloot beter is dan het alternatief: de kabinetsplannen.

Met petjes, oranje hesjes en protestborden marcheren tientallen leden van FNV Bondgenoten begin juli op naar het hoofdkantoor. Niet naar dat van hun werkgever die ze tekort heeft gedaan, maar naar het kantoor van vakcentrale FNV. Ze willen voorzitter Agnes Jongerius spreken.

Hun voorvrouw heeft te lang nabij werkgeversvoorman Wientjes verkeerd, betogen zij. Ze is de weg kwijt en heeft een pensioenakkoord getekend dat hun belangen niet veiligstelt. 'Om de weg naar haar leden terug te vinden' krijgt ze zelfs een gouden TomTom aangeboden. Jongerius bedankt de demonstranten afgemeten met de woorden "Ik weet waar ik heen wil en ik zal hem niet gebruiken".

Nu, een maand later, staat de TomTom achter glas, in de vitrine in een hoekje van haar kantoor. Ze heeft 'm weliswaar niet weggestopt in de diepste la, maar om deze en de andere acties van de afgelopen maand die direct tegen haar persoon waren gericht kan ze nog altijd niet lachen. "Het zo persoonlijk maken, dat is mijn stijl niet. Ik hou er niet zo van."

Sindsdien heeft ze vakantie gehouden in de Harz, bovenop een berg gezeten en uitgekeken over de leegte die het oosten van Duitsland biedt. Dat hielp. Relativeren wil weer lukken. "Natuurlijk. Ook ik word het liefst elke dag onthaald met bloemen en gezang. Maar ik zag daar wel, op mijn bergje in de Harz, dat dit niet over mij persoonlijk gaat. Dit gaat over de pensioenen."

De strijd en de aantijgingen zijn dan misschien vervelend voor Jongerius, de verdeeldheid over pensioenen heeft ook een groter effect. De discussie over het bestaansrecht van het polderoverleg laait weer op.

De vakbond is erg met zichzelf bezig. Edith Snoey, voorzitter van de Abvakabo, is gestruikeld over de pensioendiscussie, Henk van der Kolk van FNV Bondgenoten zit op een andere lijn. Zijn deze interne strubbelingen niet enorm schadelijk voor de vakbeweging? Voor de geloofwaardigheid van de bonden in hun werk?

Jongerius gaat even verzitten. Kijkt dan indringend: "Dit kabinet wordt beschreven als het meest rechtse ooit. En terecht. Juist in dit politieke, maar ook in het slechte economische klimaat is de vakbeweging belangrijk. De bezuinigingen op cultuur, op het speciaal onderwijs: het gaat om arbeidsplaatsen van werknemers en om ontwikkelingsmogelijkheden van kinderen.

De koopkracht van bijstandsgerechtigden gaat omlaag, de Wajong wordt ongenaakbaar hard aangepakt. De sociale werkvoorzieningen moeten het bezuren. Het raakt zelfs aan internationale afspraken: we gaan mensen onder het minimumloon laten werken."

Is het dan niet des te ernstiger dat die vakbeweging nu zo verdeeld is?

"Let wel, we staan niet stil op al die onderwerpen. Het is niet zo dat er nu door de pensioendiscussie niets gebeurt. De FNV-bonden bemoeien zich volop met de discussies. FNV Kiem, onze kunstenbond, strijdt tegen de korting op de kunstsubsidies. We hebben een mooie tentoonstelling gemaakt over mensen die werken in de sociale werkvoorziening, juist om te laten zien dat het niet alleen over getallen gaat, maar over mensen.

En in mei was ik bij een zeer indrukwekkende bijeenkomst van militairen (die ontslag boven het hoofd hing, red). Zij kwamen vanuit verschillende plekken in Den Haag aanmarcheren. Minister Hillen, die toch een beetje met knikkende knieën op het podium stond, zei: Veel succes in uw nieuwe baan. Nou echt Hillen werd uitgejouwd door die gezagsgetrouwe mensen uit het leger. Ik zou, als minister, niet alleen vantevoren maar ook na afloop knikkende knieën hebben."

Sneeuwen al die acties niet onder zolang de vakbeweging verdeeld blijft over de toekomst van de pensioenen?

"Dat risico is er. Dat is ook waar ik op het berghellinkje in de Harz eens goed over heb nagedacht. Kijkend naar de horizon dat kan daar nog, die is niet volgebouwd dacht ik: Die discussie over de pensioenen, die moet gevoerd worden. Dat mag ook. Nee, dat moet. Dat dit grote onderwerp tot discussie en debat leidt, dat moet ook. Maar uiteindelijk moeten wij ons weer verenigen."

Wat is dan de exitstrategie uit deze onenigheid?

"Het is niet vakcentrale tegen Bondgenoten. Je kunt zeggen: alles hangt op het pensioendossier, maar dat is niet helemaal waar. Morgen varen we met alle vakbondsvoorzitters mee op een bootje tijdens de Gay Pride. Ik hoef geen deal met het kabinet te sluiten over een klimaat waarin werknemers zich veilig voelen om uit de kast te komen. En ik kan ook zonder een pensioenakkoord een oproep doen om topinkomens in te perken. Dat staat hier allemaal los van."

Bedoelt u dat we het belang van het pensioenakkoord moeten relativeren?

"Niet direct relativeren. Ik wil alleen extra onderstrepen hoe belangrijk het is om ons te verenigen."

En met verenigen bedoelt u dat er vóór wordt gestemd?

"Deze tijd vraagt om een sterke, verenigde vakbeweging. Ik denk dat niemand ons kwalijk mag nemen dat wij een stevig debat over de pensioenen voeren. Ik denk wel dat Nederland of in ieder geval een deel van Nederland het ons kwalijk zou nemen als we ons niet meer verenigen. Als we er niet met elkaar uitkomen.

Dat er discussie is over het onderwerp dat zo groot is, mag best in een familie als die van de FNV. En die discussie mag ook stevig. Als we in september maar weer één zijn."

De discussie is nou niet echt getemperd.

"Er moeten nog onderzoeken komen. Hoe werkt het nu voor de generaties uit? Er moeten nog afspraken worden gemaakt over hoe we omgaan met de al opgebouwde rechten. Dit akkoord is een raamwerk. Er zijn nog mensen die zeggen dat je pensioenfondsen de mogelijkheid geeft om zich rijk te rekenen door van 15 procent rendement uit te gaan en dat papieren rendement dan snel uit te gaan delen. Dat is natuurlijk niet onze bedoeling. We zullen gek zijn als we dat doen. Misschien maak je je dan tijdelijk zeer populair bij een groep ouderen, maar ik wil een systeem dat eerlijk is voor alle generaties. Ook voor jongeren. Als een econoom als Sweder van Wijnbergen nu nog niet overtuigd is, overtuigt de wettelijke uitwerking hem misschien. Die zal laten zien dat pensioenfondsen zich wel als verstandig huisvader moeten gedragen."

Is Henk van der Kolk overtuigen niet belangrijker?

Ze lacht. "Ik ga ervan uit dat de iedereen in de vakbeweging zich zal verenigingen op 'niets doen is geen optie'. Dwars door de meningsverschillen heen en dwars door de kampen heen, staat dat bij mensen met een vakbondshart wel op het netvlies. Heel goed dat nu het woord aan de leden is. Het is ook heel goed om te beseffen dat de wereld niet voor de laatste keer heeft gesproken over pensioenen. Ik denk dat de opvolgers van onze opvolgers ook nog met pensioenen bezig zijn."

Voor de lobby in Den Haag is het wel handig om te worden gezien als een betrouwbare partij. Dat wordt lastiger als het pensioenakkoord er niet komt.

"Zeker. Daarom heb ik vlak voor mijn reisje naar de Harz een oproep gedaan. Denk mee, doe mee. Ook het akkoord dat in juni is gesloten moet nog verder worden uitgewerkt. Er is overeenstemming over de zorgen die leven in de achterban en in de Tweede Kamer. Natuurlijk willen we niet dat er een lichtzinnig beleggingsbeleid komt, dat fondsen te veel risico nemen, hun natte vinger in de lucht steken en zeggen: laat ik eens uitgaan van een rendement van 15 procent.

En dat het akkoord zou bepalen dat de premies voor werkgevers nooit meer stijgen, daarvan heeft ook Bernard Wientjes (voorzitter van werkgeversorganisatie VNO-NCW, red.) gezegd dat het niet klopt. De premies gaan niet automatisch omhoog als de levensverwachting stijgt, maar er kunnen aan de cao-tafel nog wel afspraken worden gemaakt over de premies als de beurskoersen tegenzitten.

Ik heb de volle overtuiging dat dit pensioenakkoord beter is dan het wetsvoorstel van Henk Kamp. Hij heeft bij het tekenen van het regeerakkoord al gezorgd voor een meerderheid in de Tweede Kamer. Als dat doorgaat hebben we een hogere AOW-leeftijd, maar geen hogere AOW en kan er minder pensioen worden opgebouwd.

Misschien vinden jullie het vakbondstaal, maar het is wel zo: We hebben het ja-kamp en we hebben het nee-kamp, maar we hebben ook Henk Kamp. En die laatste moeten we niet willen.

Niets doen is dus geen optie. Als ik er over in gesprek ga met mensen merk ik dat niemand zijn eigen belang wil bevechten boven dat van anderen. Babyboomers vreten de boel kaal, als een horde sprinkhanen, zodat jongeren een afgekloven bot overhouden. Dat gaat niet gebeuren. Wacht maar tot de kaders zijn uitgewerkt."

U heeft maanden met collega's van de werkgevers en bonden aan tafel gezeten. Een moeizaam akkoord gesloten. Dan is het toch heel belangrijk dat het wordt geratificeerd. Ook voor de geloofwaardigheid. Voor de volgende keer dat u daar aan tafel zit?

Stilte.

Of maken we het te groot?

"Niet per se te groot. Het gaat over grote belangen, om ingewikkelde dingen. Dat het nog niet allemaal is uitgewerkt, is logisch. Die dingen kosten tijd. Niet alleen voor overleg met werkgevers, het kabinet en andere vakcentrales, maar ook intern. Je kunt ook zeggen: het vraagt een hoop betrokkenheid. Dat hebben mensen in ieder geval laten zien. En als dat in een stijl gebeurt die de mijne niet is, weerspiegelt dat misschien wel de veelkleurigheid van Nederland, waar de vakbeweging een afspiegeling van is. We moeten het allemaal niet overdramatiseren."

Niet overdramatiseren? Gaat u dan gewoon door als voorzitter als de gezamenlijke bonden op 12 september tegenstemmen?

Weer is het even stil. "12 september zal niet de laatste keer zijn dat er over pensioenen wordt gepraat. Ik wil graag uitleggen dat dit een eerlijk pensioenstelsel is en wat het met zich meebrengt. En ik vind het interessanter om te praten over wat er voor de 12de gebeurt dan speculeren wat daarna dan..."